肖：在上苑艺术馆，很多人都会被你的作品打动，你是个用思想画画的人，这与你的知识结构是有关系的吧？我问问，你认为什么样的作品能够称之为好的作品？
毛：我以前也和朋友们聊过这个问题，我认为好作品，应该具备四点:首先有宏大的生命境界，不管是文学、音乐还是绘画，好的艺术作品都应该具备这样的境界……

肖：这个听起来显得很空。
毛：不空，那就是说这个作品它呈现的境界与关怀不是狭隘的，不是窄的，它是大的，是博厚的，当然这取决于艺术家的心灵的品格……

肖：是不是还包含了对生命的感悟啊等等的？
毛：对，那种对事物表面现象的一种穿透，表现的是深厚和广大?……

肖：这是第一点，第二点呢？
毛：第二，对事物严整而精微的洞悉力、感受力；第三，朴素而直指人心的深刻表达。这都是一个好的艺术作品所要具备的属性和品质，朴素的含义就是洗尽铅华直指本心，这个需要作者有真挚对应事与物的态度，当然也需要良好的审美直觉。

肖：第四呢？
毛：一个好的作品还应该是诗意的，有激越、超拔生命心绪的诗意力量。

肖：那就是对人应该有启发，能够对社会提供一种精神动力。
毛：是的，主要是对人的心灵。

肖：这种精神动力，也许是向上的某种启迪，也许是对苦难的怜悯。
毛：对，实际上就是激发人的良知善行。

肖：你的意思就是，具备以上特点的作品，才能算是好作品？
毛：对的，我们这里谈的不是评论一个人的具体的作品，我们是在说艺术长河里所有好作品的一个共同的特点。

肖：那我们引深一点来说，当代中国，你发现了好作品没有？
毛：嗯….好作品都应该有这些特点的，只不过相对有强弱的问题，好作品也还是有的。

肖：哦，你的意思是，有很好的作品，也有些属于次好的作品？
毛：每个人对不同的作品的感受程度是不同的。

肖：你的意思就是说，好的程度不一样？
毛：感受不一样。有的人的大，是深刻壮美的，?有的则属于空灵优美，但都能作用于人的灵魂。只要是对人的心灵起作用的作品，都是好作品，比如二泉映月，你聆听时心里面就会震颤对不对？有的音乐听听就过去了，可能很舒心，但不会震动你的心魂……

肖：我还是觉得你这个评价标准是不是高了点？
毛：取法乎上，仅得其中…..为艺的人，首先你得有自己的标准，也许达不到，但应该心向往之，有了这一种境界，你才能不断的向前迈进。

肖：我经常在你的工作室看你的作品，每次来到你的作品跟前，似乎要思索些什么。有的时候尽管不一定完全了解你的创作的想法，我想问问，你是这些作品和你的生命体验之间有哪些关联？
毛：关联是肯定的，我觉得一个人的认识实际上有两个来源，一个来源就是生存经验或者叫生活经验，人嘛，是活在社会之中，活在当下情景里，也活在各种人际关系网络当中对不对啊！

肖：是啊，人是社会关系的总和嘛！
毛：还有一点就是跟文化记忆有关，这就是从一个人从接受教育、懂得思考、懂得判断开始，就是在构建你的人生价值，这些在艺术家的作品中总是会有些呈现的。

肖：在你的作品中，一些习以为常的东西作为了你的表现对象，比如一个下水道啊、一个垃圾桶啊、一个小人物啊或者是一个不起眼的场景，你将这些表现出来，而且表现得这么沉着和冷静，这个跟你的直接关联是什么？
毛：以我观物以通德，以物观我以达真；这个，肯定与我这个社会经历有?关系的。还是关于生命本身的思考，一个自觉的生命总会在与生命相关联事物里启获关于生的思索。任何生命相对于广大的时空来说是很卑微的、很短促的，在我30岁的时候，有一天我突然感觉到，所有的生命，不管你在人世间所谓的获得什么被认同，不管你得意不得意、得失不得失、成功不成功，在一个相对于更大的时空来说，都是默默的生存、默默的消失的一个过程。

肖：是啊！其实都是微不足道的。
毛：很微小的，只有谦卑的生命，才能体会到人性的至贵与至重。从另一方面看，我觉得自然界，所有的物都是有灵性的……而那些灵物不论在我们的头顶还是在我们的脚下都在风涌奔突……

肖：所以。你画这些很小的东西，哪怕一个下水道、一个垃圾桶、一段阶梯。
毛：正是这些东西，反映了存在的本性，你看这个下水道，实际上是个藏污纳垢的地方，就像一个人，从一个自然的人到一个具有成熟人格的人，他必须经受这个精神苦旅，他有纠结、有挣扎、心里会有困顿并在困顿中升华，否则很难说完成了自己。

肖：就是没有自己的价值体系。
毛：就是啊！只有在遭受困境，在思维经过激荡碰撞之后，人格才能建立和完成。

肖：你在画画的过程中，在画布前你会思索些什么呢？
毛：我画画的时候，我心里面空荡荡的，我画什么我就是什么。

肖：你画下水道？
毛：我与下水道是通性的。其实，画什么不重要，甚至怎么画都不重要，这个话说起来好像有些笼统，实际上，关键是你在作画的过程，陈子庄论国画说得好，他说“不在笔墨、而在意度”，笔墨不重要，意度就是你在作画的时候你的心里那种整体的感应，内心的状态。你比如说，在一个下水道、在一个垃圾桶或者在一个人的脸上通感体味生命的种种迹象，那你绝对是在用心性去体验的，如果是个浮躁的心，是不能作到全息的对应，无法以一种精微去触动他人的心魂。

肖：那就是说，你不是在简单的画这个东西，而是传达一种情感？
毛：实际上好多人作画，是按知识和经验来画的，我认为真正应该按心性来画的。当你用心性画的时候，那种物、图式之外的东西才能趋近真切、丰盈。

肖：是不是要达到有的人说的无我的境界？
毛：是的，但这里无我境界应该还是大我的境界，当你的内心与天地众生相融、相弥漫的时候，就是圆融，这种场就建立起来了。我们从直观上看，一幅好作品，在视觉上第一要震撼人，再进一步说要有进入到人的内心的那种能力。

肖：那你看现在的所谓的当代艺术，画得很热闹的，象大头、卡通的、眼花缭乱的这种，都说这是很当代性的，你怎么看？
毛：艺术不仅是一个符号和图式。好的艺术一定来自于心灵，关乎心灵就无所谓当代不当代了。如果你的每一笔都与内心的情绪相连，永不过时，常读常新。象格列科、象米勒、象梵高、再多都不繁，象梁楷、象徐八大山人，那些东西就是再简都不简。但如果不与你内心相联系，你哪怕一笔都是多余的，还不如一幅空白。当然，另一个意义上，空白蕴涵了我们欲表达的所有的东西。

肖：你这个繁与简的观点我非常赞同，上次我与朱亮谈到他的作品的时候，也谈到过繁与简的问题，那就是他前几年的一些作品有些繁缛的画面，但他现在一味的追求简，我就跟他说不一定说到简，就一定是好作品的，你不要是听别人说越简越好。有的时候是要看你在繁和简中是否找到自己要的东西。
毛：对的，简洁和简陋、简单是两码事的。简洁在形式上是严整的，通过简洁可以完成主客完全统一以及对事物达到高度规律性的诠释，我们看塞尚的画、莫兰迪与罗斯科的画与八大山人的画，他们都是简洁的。?

肖：我们经常会有人在谈论某个作品的时候，说这个作品不够当代、那个作品很当代之类的评价，你对所谓的“当代”，怎么看？
毛：我觉得艺术首先无须总是考虑其当代性，艺术应该在更大场域里去关照，无所谓具象与抽象，古典与现代，东方与西方，也无论运用何种材质与何种方式。只要作者有一种对生存不能满足的精神叩问，对理想与完美不可阻挠的坚信，有一种坚韧的、纯粹的精神驱力，一种不能屈服的、昂然的心灵发越贯注其中，必定是新的，是美的。所以我认为，“新”不是创
的，它是你对事物认识到了一定程度的时候，那种具有规律性的体验就自然生发出来了。

肖：是自然呈现出来的。
毛：是的，肯定不是创出来的。

肖：有道理！我记得我看过冯骥才的一篇文章，说的是，我们现在很多人提出要打造什么文化大省，文化大国等等….他说文化不是打造出来的啊！打造文化，这种提法很野蛮。
毛：说得是。

肖：现在很多人实际上用“当代”这个时髦的词，在套用、评价现在的很多作品。
毛：我觉得艺术品是个精神的东西，它一定是来自于内心，是从内心流淌出来的，任何牵强，任何被其他的因素所左右，我认为都值得商榷。?

肖：那你提到政治，我们的作品要反映当下的生活，而当下的生活是离不开当时的政治环境的。对眼前这个政治环境你要有自己的态度，是不是？
毛：当然有态度，一个艺术家坚持什么，他实际上就是对这个社会或某个事件已经作出了判断。

肖：有的艺术家可以非常鲜明的表达自己的态度，从画面上直接表现出来，有的艺术家是通过其他的隐喻的手法来表现的，
毛：只要是你内心真实的东西就可以，但你的内心必须有你自己坚守的良知。

肖：有些东西也许是商业、娱乐的成分，你看798前几年的那种文革作品、领袖作品就是这样的。
毛：实际上一个人的作品，真正的作品它就是从你内心生发，因为你本身生活在这个社会当中，会与不同阶层的人发生关联，如果你的作品是你内心生长出来的，它就自然的会包括这些信息。

肖：你说的是作为一个严肃的艺术家应该是这样的。
毛：你的作品，能不能与你内心完全对位，这取决于两个方面，第一是认识，有的人认识到了，但他没法用一个艺术的方式呈现出来，如利用文字、画面、电影…..第二是表达，有的人会表达，但认识没高度。好的艺术家，既能够认识到，还能够用简洁、精准的方式表达出来。

肖：那现在还有一拨所谓的艺术家，他们远离生活，与这个社会脱节，就画那种商业性的、娱乐性的，可以卖钱的东西。
毛：他也是反映的他自身啊，他的生存现状，这也是无可厚非的啊！

肖：他们与社会的距离就很远了。
毛：实际上他们本身就是这样的状态，他真实啊，比如画行画的，专门负责绘画中的一个流程，当然，这个已经跟艺术没关系了。

肖：有人说那种画传统国画的人，整天的梅兰竹菊的啊，他们已经都逃避生活了，跟艺术没什么关系了，只是一种技术问题了。
毛：所以说，艺术家首先应该是一个思想家，不只是找寻一种趣味或鼓捣一种视觉效果，还是应该有一种灵魂的承载。

肖：不要谈思想家，艺术家起码应该有独立的精神和自由的思想吧。
毛：你有思想的时候，就已经呈现了一种价值自由，否则就只能画这些应景的东西。

肖：所以那一拨艺术家，包括现在很多的艺术家也是没有独立的精神和自由的思想的。
毛：我以前就说过的，自由、自觉是人文精神的前提。也是艺术家创作的本因。没有这个，是很难创作出好东西的。有时候在体制外的艺术家创作的作品所反映的信息比较丰富和粘稠，更有新机，就是这个道理。?

肖：是的，置身局外或身处边缘会使他们能看到更多的东西。
毛：看得更真切，反映的东西才会更丰富。

肖：你学了很多年的传统艺术，你现在超越了传统的表现形式，这个不仅仅是在形式上的吧？
毛：关键是认识上的超越，中国古代传统的山水画，实际是一种超功利性的、纯粹的东西，古人通过山水载道这种表达方式，来修炼自己，完善自己、完成人格的塑造。所以艺术也应该是我们修行体道、完善自己的一种载体。

肖：这是个很个人化的事情？
毛：一个人首先得建立自己，才能建立自己的作品，我以前学书法，看到很多的书家到了中年以后作品就涣散了，这实际上他们压根就没建立起来自己的格力，真正建立起来的东西是很难垮的，一个真正有人格的人，他的品质是支持他的存在的，你比如说，对价值的判断、良知、人文情怀这些都建立起来了，都是直接影响着你作品的。

肖：中国古代的士大夫是有理想和自己的价值体系的。
毛：就是啊！修身、齐家、治国、平天下，从古到今，人的最高价值不就是实现自我吗？人就是通过实现自我来完成人对人的作用，我们每一个人从生下来到开始受教育，一直到成人，自觉不自觉是受到许多人的影响的，以前有好多思想者，好多崇德高行的人，我们也正是通过他们的文字和他们的行为对我们产生作用，使我们循着善、循着美、远离丑陋才走到现在。所以我们从一个自然的人过渡到一个具有成熟
的人格的人，实际上受到很多前人的启示和关怀，我们也一样将这样的属性尽可能的，在我们的本性中润育它、体现它、折射它、传承它，再让别的人有所感受或启迪，这就是文化或是文明。我以前在我的《画余随笔》里也曾写过的：所有的物都在急剧消失，无论在我们眼前，还是在我们的记忆里，生命的一切努力旨在挽存这种消失，虽然这种挽存也会消失，但人的努力不竭，故文明不竭。还有一句话，你的画面反映的真正的东西永远在你的画面之外，一个人真正的本性和属性永远在这个人的表面之外，当你只有和他的心靠拢之后，你才能发现这个人、去读懂这个人。看作品也是这样，不管他的画的人物或者是风景，只有真正的艺术家的良知和本性决定了这个图式的格调，我还是喜欢那些超越经验、超越知识的依托格和力的、带有本性的作品。好的作品是没有技巧的，它是直接和你的内心对应的结果。

肖：你喜欢的中外艺术家有那些呢？
毛：先说中国的吧,我喜欢古代青铜器皿，汉唐的雕塑，宋元山水…..

肖：像是一个雕塑从山上滚下来形成的那种浑厚的东西？
毛：除了浑厚以外，我主要是看它的精神容量，在造型上它超越了细节。

肖：比如霍去病墓前的雕塑？
毛：是的，那种雄浑。还有顾恺之的画我也喜欢，魏晋的画，包括石刻。还有范宽。

肖：范宽的山水？
毛：对，还有元四家的、徐渭、八大的这都是我喜欢的，再往后就有点燥，包括近、现代的象齐白石、黄宾虹、潘天寿他们的，当然他们那个时代就是那样的，他们的笔墨是没问题的，但在情绪的植入上就差了点，石鲁晚年的作品是个异在，丰子恺也是个例外，一个去艺术而近文化的慧者。

肖：当代呢？
毛：哎呀，当代啊，中国当代吗？想想…..、我还是喜欢尚扬近年的作品，特别是他后来的东西有士大夫气，有文化上的涵义与气度，值得我们起敬。吴震寰的画也有感觉，他对中西方的理解还是蛮到位的。

肖：国外的艺术家喜欢哪些？
毛：国外的艺术家我喜欢的格列科、戈雅、伦勃朗，米勒，他们作品的丰富性就不用说了，精神世界也不用说了，都是很好的。还喜欢贾克梅蒂，罗斯科、莫兰迪以及女画家杜马斯的作品…

肖：我一进门的时候就想说，我看到你画的这些东西，就想起了莫兰迪。
毛：培根的作品我也很欣赏的，实际上抽象画家蒙德里安的我也喜欢，就是说一个作品达到了一个高点以后，我都愿意接近，艺术这个东西啊，欣赏是第一位的，你欣赏的时候它就在激活你，在改造你。

肖：实际上你在跟作品对话。
毛：是的，从欣赏中获得丰富，完成自己的基石的建立，有的人说我只喜欢几个人，我觉得那就是偏面的，我觉得一个自信的灵魂，他就像一个雷达一样，不拘一格的吸收各种美善的信息，不分年龄，不分种族，
不分地域，只要能感动你，就能丰富你的内心，我认为它就起到了关怀你的作用。即是美的，即是真的。

肖：它就是在完善和丰富自我，不善于接受的人实际上是将自己封闭了。
毛：我有时候跟朋友聊天的时候就经常说，我就是喜欢欣赏，欣赏其实是一种高蹈的境界，当我们懂得欣赏生命中的种种遭际。我们就理喻了存在的意义，就不再抱怨，就懂得感恩，对那些细枝末节的东西也不会牵肠挂肚，你就走向了正大。我以前还曾写过：我们所有的努力旨在为我们的灵魂找到更为开阔、更为平静的去处，我们更应当用健全
的心态面对自身存在的境遇。

肖：是啊！做人也应该是这样的。
毛：当然，不管你作那一门类的艺术，如果你是个对艺术用心的人，你就应该有一种超越力，就是说更多时候，当你的作品没有被社会认同和接纳，你的艺术劳动不能给你带来尊重或者带来物质的所得，你还是应尽可能平静与平常心，真的艺术状态是一件纯粹的事情，而或许你正在生活的困顿中，这样的情况好像是不公平。从另一个角度看，实际上是上帝对你的公义和恩典，而且一个人只有在孤独自省中由自己的困境推及他者与类体的困境才可能完成真正的超越。

肖：说明你心无挂碍，是用平常心在对待每一件事。
毛：你看我画了个小松球，在我画这个东西的时候，实际上内心明净秩序，我想到像八大山人画的那个桐花，应该就是这种状态，倒不一定说这种状态是最好的，但它是一个人真正意义上的内心通透、平静随常的直接呈现。

肖：实际上是走向自由的状态。
毛：到了这种境界，人就不会那么狭隘。

肖：:你对上苑艺术馆的看法？你在上苑艺术馆觉得有收获或者提高什么的吗？
毛：这个怎么说呢？首先是要感谢上苑艺术馆，?这个地方挺适合创作的，虽然这里可能简陋一点，但一个艺术家最渴求的是一种自由的创作状态，而这个地方是可以给予的。在这里的有职业艺术家、有院校来的，都是在艺术上做过长时间探索的人，他们对艺术都有独到的看法。我们能够在这个互相借鉴、沟通、交流，我认为自己是很有进益的。感谢相处的兄弟朋友们。

肖：你在这里也应该画了不少画吧？
毛：大小将近七、八十幅吧.

肖：画了这么多？那你算今年住馆里是最高产的吧？
毛：我作画不择材料，一个纸片，一个小木板，只要感觉来了就画。材质不加拣择随取随用反而画得更为自由。我这个人不爱玩，不喜欢动，这与性格有关吧。我好多心性上的转化和修炼是借助画画来完成的，我是个用图式来思索的人。我画画的时候很平静。

肖：你在跟画布对话、跟你的作品的对话？
毛：是的，我很感恩，能心无挂碍的作画，于我而言是一种幸福，我是在作画的过程里找寻到沉静与自由的，不作画我反而有些焦躁，没着落。

肖：现在很多人就很直接的说，我画画嘛，卖钱啊!只有卖了钱，才能体现我的价值，才能证明我的艺术被人承认。当然，从某种意义上说，也不是没有道理吧？那么，你的状态跟市场有点脱离？
毛：是有点脱离，我画画不考虑市场，因为我觉得，画画是纯内心化的东西，很精神化的一个东西。虽然不考虑市场，但是，你的作品的关怀不应当偏离人类普世的价值。我觉得对艺术家来说，不乏这样的例子，有些人被社会接纳、成功以后，他还是可以坚持做自己想做的，不为名利势所左右，伦勃朗就是这样的，当他的画卖得很好的时候，他去画自己的宗教题材的东西，最后与社会决裂了。社会接纳不接纳，认同不认同，艺术家不需要刻意的逢迎。我非常欣赏陈寅恪说的一句话，就是：“学术的意义就是脱离世俗的桎梏”。所以我们应该明白，做艺术，你是为了接近更高明的人的生存的境地和品质里面去，而不是拿艺术去获得名誉和财富、荣耀，这个一定要闹清楚。做艺术的目的是为了建立你内在的价值和尊严，是希望让你的情怀走向大、走向感激、走向那博厚。所以作为一个艺术人，尊崇的主体应该搞清楚。

肖：你这样说，是不是因为你的生存有了保障才会这样说的呢？
毛：能这样思考与你的生存保障没有必然的联系，只与觉悟有关；当然，如果我生活没保障，我肯定选择先找个活干，吃饱肚子然后再画画，这个是没问题的。

肖：你的意思就是活下来跟做艺术是分开的？
毛：如果我的作品能保障我的生活与创作，我可能作画的条件会好一些，但不一定对我的创作有好处，因为条件与境界认识并不是同步的，也不是成正比的。

肖：有的人，没有其他的生存能力，就会画画。只能靠画画买画作为生存方式。
毛：这也可以，如果我生存没保障了，我也许也会画一些这样的东西，但这就变成了一种职业了，跟情志没关系了。但也不影响你的创作啊！我经常和朋友聊天，说一个艺术家要将画画当回事，不要将画当回事。你最大的收获就是你创作的过程，你已经得到了，遇到真正喜欢你的画的人，可以送给他。

肖：好吧，今天就聊到这里，谢谢你！
毛：也感谢你，让我有整理自己内心的机会。